פרופ' ברעם, כיצד אתה מסביר את העובדה שהחיזבאללה נמנעים עד כה מכניסה לעימות של ממש עם ישראל?
ברעם: לנסראללה יש בעיה, כי מצד אחד הוא לא אוהב לשתוק, הוא דברן גדול והוא מאוהב בטלוויזיה, אך הוא עובר עכשיו גמילה. עשרים וכמה יום לא לדבר בטלוויזיה, שהפרצוף היפה שלו מכסה את כל המסך, זה סבל פיזי בשבילו, זה כמו כאבי גמילה מהרואין, זה קשה אבל הוא בינתיים עומד בזה. ההסבר הוא שהוא עוד לא החליט. מצד אחד הוא לא רוצה להיכנס למלחמה הזאת מצד שני הוא מרגיש שהוא חייב להיכנס למלחמה.
אתה כבר מפתיע אותנו כשאתה מתייחס אליו כישות סוברנית שמקבל החלטה ומבצע על דעת עצמו..
עד לפני כמה שנים חשבתי שיש לו רק 25% יכולת להחליט ו-75% זה האיראנים. אבל אני מתקרב למסקנה שיכולת ההחלטה שלו עלתה ל-50%. חמישים מההחלטה שלו זה הוא ורק הוא וחמישים מההחלטה זה טהרן. אבל מה קורה שהוא באמת לא רוצה להיכנס למלחמה הזו? ממש לא רוצה. אלא שבינתיים לא רק הוא לא רוצה את המלחמה הזו בעיתוי הזה, גם האיראנים לא ממש מעוניינים שהוא יכנס למלחמה הזאת, זה לא מתאים להם בלוח הזמנים הזה. אמנם גם הוא וגם האיראנים הכינו את חמאס, גם באימונים וגם טכנולוגיה, גם באינפורמציה, במודיעין צבאי, בהכל.. אבל הם תכננו את הפריצה קדימה לזמן אחר, והוא עשה להם את זה בלי שהוא דיווח על הכוונה שלו, לכן גם איראן, גם טהרן וגם חיזבאללה וגם נסראללה הופתעו לגמרי.
האם רק נסראללה ואיראן יקבלו החלטה על הצטרפות למלחמה?
כן, אבל כאמור נסראללה עלול לקבל החלטה שאיראן לא תהיה מרוצה ממנה ובמקרה כזה איראן תאלץ להשלים עם החלטה כזו, גם אם יהיה להם קשה מאוד לעזור לו, כי הם לא רוצים להיכנס למלחמה עכשיו. עכשיו ברור לו שאם הוא נכנס הוא נכנס לבדו, בלי סיוע של האיראנים. למעשה האיראנים אומרים לו עדיף שלא להיכנס עכשיו למלחמה, אבל הם לא מטילים עליו וטו בעניין. צריך לזכור ההתקפה עלינו ב-7 באוקטובר הייתה הפתעה עצומה, איומה ונוראה לישראל, הרי כולנו מבינים את זה יודעים את זה וזה יושב לנו על הכתפיים, אבל זו הייתה הפתעה עצומה גם לחיזבאללה וגם לאיראן. הם פשוט לא הבינו שזה מה שהולך לקרות. מבחינתם חמאס תכנן את זה והחליט על תאריך אבל הם פחדו לספר על זה לחיזבאללה, למרות שהם בנו על זה שחיזבאללה יצטרף אליהם. הם חששו לשתף את החיזבאללה מראש, בין היתר כדי לא לקבל סירוב מאיראן. וגם להערכתי איראן הייתה אומרת שלא להיכנס למלחמה בעיתוי הזה. לכן הם העדיפו לקבוע עובדות בשטח.
אז חמאס לא קיבל אישור לתקיפה הזו?
חד משמעית, לא!
על סמך מה אתה אומר את זה?
על סמך זה שהמליציות העירקיות שאני עוקב אחריהן מזה 30 שנה, משדרים מצוקה. כי אם נסראללה יכנס גם הם יצטרכו להצטרף. אני מאמין להן וגם ברור לי שאם זה היה בתיאום הם היו פורצים במתקפה מתואמת היינו קרובים מאוד לקטסטרופה מוחלטת. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל זה היה עלול להיות איום ונורא – הרבה יותר מכפי שזה היה…
חסן נסראללה בנאום מאוגוסט 23
החמאס יכול היה להבין את זה, אז למה הם בכל זאת בחרו לפתוח במתקפה לא מתואמת?
זו שאלה מצוינת. ראשית, ברור שלא היה תיאום וחיזבאללה היה צריך יומיים-שלושה להתארגן למלחמה כזו וחמאס, כאמור, חשש שתיאום כזה יסכל את התוכניות שלו. אבל צריך לזכור שב-9 באפריל – חודשים ספורים לפני המתקפה, הייתה פגישה בבירות בין נסראללה ושני המנהיגים של הג'יהאד האיסלמי ושל החמאס, זה היה נחלה וסלאח אל ארורי, שנפגשו באופן מתוקשר, מול מצלמות הטלוויזיה. הם לא סיכמו שום דבר ספציפי, אבל יום לאחר מכן חיזבאללה נתן התחייבות לחמאס שבמלחמה הבאה הם יצטרפו למלחמה שתהיה רב זירתית. כלומר, חיזבאללה לא האמינו, לא ידעו ולא חשבו שזה יקרה ב-7 באוקטובר. הם התכוונו למתקפה כזו בעתיד הרחוק יותר. זה כמובן נמצא בתכנון האיראני, אבל לא עכשיו. ובכן, חמאס מבחינתו קיבל התחייבות פומבית של חיזבאללה והם חשבו שהצטרפות חיזבאללה מובטחת להם.
זה בדיוק ההבדל בין תיאום לבין חוסר תיאום – כשאתה מקווה שהוא יצטרף, או מאמין שהוא יצטרף, אבל לו יש שיקולים משלו ולאיראנים יש את השיקולים שלהם. זו לא החלטה פשוטה לחיזבאללה, כי ידוע שהתוצאה של הצטרפות שכזו תהיה תוצאה קשה ביותר ללבנון. אני לא מפחית באבדות ובנזקים שיגרמו לישראל, גם זה יהיה קשה. אני בחיפה, וברור שחיפה תהיה המטרה העיקרית.
תל-אביב בשבילם זה בשביל הכיף, אבל חיפה בשביל העבודה… ואז התוצאה לישראל תהיה קשה מאוד אבל התוצאה ללבנון תהיה שואה מוחלטת וברור שהחיזבאללה ייפגע כפי שלא נפגע מעולם. חיזבאללה עד לפני כשנה היה המלך הבלתי מוכתר בלבנון, אולי אפילו המוכתר של לבנון, היה להם רוב בפרלמנט, יש להם צבא הכי חזק ואף אחד בלבנון לא יכול מולם, הצבא של המדינה לא יכול לעמוד מולם, הנוצרים לא יכולים לעמוד מולם.
הם שלטו בלבנון גם על המערכת הפוליטית הדמוקרטית של הבחירות. מישל נעים עאון היה הנשיא שלהם, הם קנו אותו והם שלטו בלבנון בכל תחום. אבל לפני שנה היו בחירות ובמאי, לפני שנה וחצי, הבחירות האלה גרמו להם לשוק מפני שהם איבדו את הרוב. עכשיו לאף אחד אין רוב בפרלמנט ולא הולכים לבחירות חדשות. הלבנונים לא עובדים כמונו, לא הולכים עוד פעם ועוד פעם. יש ממשלה זמנית והיא תמשול אי אפשר לדעת עד מתי.
הפחד שלהם הוא שאם הם יעשו דבר כזה הם יסבכו את לבנון במלחמה נוראית עם ישראל וזו תהיה מלחמה נוראית לשני הצדדים, אבל יותר קשה ללבנון. בלבנון יש כעת לפחות 50% ואולי קצת יותר שאינם תומכים בחיזבאללה והרוב הזה לעולם לא יסלח להם. הם גם יגמרו עם הטיעון שלהם שהם מגינים על לבנון מפני ישראל הנוראה והמסוכנת. הנימוק הזה לא יוכל לשמש אותם יותר. במקרה כזה די ברור שהנשיא הבא שייבחר ידרוש מהם להתפרק מנשקם.
ויש כמובן את השיקול האיראני, שאני מניח הוא מונחה פצצה גרעינית, עדיף להם להמתין שנתיים שלוש עד שאולי איראן תהיה גרעינית ואז האיום יהיה אחר לגמרי…
אתה צודק לחלוטין. גם מהבחינה הזו זו טעות איומה לחיזבאללה להצטרף כעת למלחמה. אנחנו מכירים את המערכון הנהדר של הגשש על הגירושים הלא מוצלחים… כשהבעל רוצה לחזור לאשתו ואז אומרים לו תהיה גבר תשפיל את עצמך והיא תחזור אליך… אז נסראללה מעדיף כעת להשפיל את עצמו, להגיד אני הבטחתי ואני לא מקיים, מאשר להתאבד. אבל הוא לא בדיוק אומר את זה, הוא מנסה להראות שהוא מסייע לחמאס, שהוא מעסיק את ישראל בזירה שלו. הוא יכול לומר אני גורם להם נזק ואני מרתק חצי צבא, חצי חיל אוויר וחצי צבא מרותקים צריכים לשמור עליי. ואני גם גורם להם נזקים בצפון. הוא יכול גם לומר דבר נוסף אני גם גרמתי להם שיש להם היום כמעט 200 אלף פליטים יהודים בישראל – דבר שלא היה כמותו מאז קום המדינה. אבל הוא גם חומק בינתיים מתגובה ישראלית מאסיבית שהוא לא רוצה לעמוד בה.
אני עוקב אחריו מאז 1993 ואני יכול לומר שעד כה ההחלטות שלו היו לגמרי רציונאליות. לא היה שום דבר מטורף במה שהוא עשה. הוא עשה רק שגיאה אחת, אבל היא הייתה עדיין תוצאה של מחשבה רציונאלית ב-2006. כשהוא חטף חיילים שלנו והרג אותם הוא לא יכול היה להעלות בדעתו שזה יביא לפתיחת המלחמה, גם אני לא העליתי בדעתי תגובה כזו. כמובן שבמבט היסטורי ההחלטה הזו הייתה מוצדקת וגם הצדיקה את עצמה. העובדה היא שמאז ועד עכשיו אנחנו יושבים איתם במצב שלא עושים שום דבר מעבר להתגרות קטנה, עד למלחמה הזו.
אבל עדיין יכול להיות שהוא יתהפך, כפי שקרה לסדאם חוסיין, שהתנהג רציונאלית עד שפתאום הוא פלש לכווית – החלטה שלא היה בה שום הגיון. כנראה שהוא היה במין שיגעון גדלות, שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והעולם לא יגיב. אני מניח שזה לא קרה לנסראללה, הוא עדיין נראה לי שקול ורציונאלי, לכן אני עדיין חושב שהכף נוטה אצלו להחלטה לא להצטרף למלחמה הזו; הייתי מגדיר את הסיכוי 51% שהוא לא יצטרף.
עכשיו אתה מזכיר את המנחשים אם זה יהיה בן או בת…
ובכל זאת אני אומר שיש יותר סיכוי שלא…
אני מניח שמידת ההצלחה של צה"ל בעזה תהיה שיקול
אין ספק. וגם לעובדה שאנחנו כבר מוכנים למלחמה בגבול הצפון, כולל גיוס מילואים ענקי והיישובים בצפון ריקים מאזרחים. נניח שכח ארדואן יכנס למרגליות, הוא יכנס לאדנית, מה הוא יעשה שם?! יגנבו ציוד? הוא הבין שהוא איחר את המועד. המיליציות השיעיות הפרו איראניות בעיראק תצטרפנה אליו, אין לי ספק, בטילים בהתקפה על אמריקאים באזור ההוא, במתנדבים שכבר נכנסו ונמצאים בדרום לבנון. אבל אני לא רואה את איראן מצטרפת וזה לא מבטיח מבחינתו.
ומצד שני הוא גם יודע שלא נוכל להחזיר את תושבי גבול הצפון הבייתה מבלי לטפל בו…
אני לא יודע אם זה נכון. כלומר, ברגע שהמלחמה עם חמאס תסתיים, או תפחת לעצימות נמוכה, אם הוא יפחית את ההתגרויות, או יפסיק אותן, ייתכן שיהיה לו כדאי להגיע לסידור שיאפשר לו להמשיך בשגרה וכן נוכל להחזיר את תושבי הצפון לבתיהם.
ואז בעצם נדחה את העימות אתו עד ל-7 באוקטובר הבא…
כן, אני חותם על זה. הוא יודע שבטווח הארוך יותר של 2-4 שנים יהיה עימות רציני מאוד. אני בטוח שהוא מבין את זה. אבל מה שחשוב לו במיוחד שזה יקרה רק עם גיבוי ומחויבות מלאה מאיראן לעמוד לצידו. ולא רק עם איראן, גם עם החות'ים ועם כל גורם נוסף שיוכל להצטרף אליו. והוא כמובן ירצה לעשות את זה כשהוא מוכן לכך ואתה צודק שהוא יעדיף לחכות שאיראן תהיה גרעינית.
האיראנים לא יכולים לחכות עשר שנים, הם יצרכו בתוך שנה, שנתיים אולי שלוש להגיע לא רק למה שנקרא מתקן גרעיני. בשלב הראשון הוא ירצה לערוך פיצוץ מבוקר בעומק האדמה כדי להראות שיש לה יכולת גרעינית. אבל גם אז זה לא יהיה מספיק, כי אז היא תצטרך לעבוד על מזעור הפצצה ואז על פיתוח טיל מתאים, כי שום מטוס לא יוכל להגיע לישראל, הוא יופל בשליש הדרך. אז איראן תצטרך לפתח גם טיל לנשיאת ראש נפץ גרעיני וזה לוקח 3 שנים בערך – מעבר לרגע שכבר יש להם מתקן גרעיני. גם המזעור זו הנדסה מאוד מאוד מסובכת ואני לא בטוח שיש להם את זה, אני חושב שלא. אבל לאיראנים יש זמן וכשתהיה להם חלילה יכולת כזו, חימנאי או היורש שלו בטהרן, יוכלו להעמיד את ישראל בדילמה רצינית מאוד בעימות מול החיזבאללה. צריך לזכור שהחיזבאללה הם שיעים, זה לא הסונים של החמאס.
גבול ישראל-לבנון, מעבר ראש הנקרה
אז איראן מחויבת מאוד לחיזבאללה?
בוודאי. החיזבאללה זו יצירה של ח'ומייני משנת 1982-1983. זה כרטיס הניצחון הכי גדול של ח'ומייני עד היום שהוא נפטר, וזאת המורשת שלו. השליטה בלבנון חשובה מאוד לאיראן, כי היא גם מבטיחה את השליטה שלה בסוריה והיא מבטיחה לה חוף ים וכן הלאה. קשה לתאר כמה זה חשוב לה – לבנון וסוריה הן גם טבעת ההגנה סביבה שמגיעה עד לים התיכון.
מכל הדברים האלה יש לך איזשהו תסריט לפיו אפשר יהיה להימנע מעימות חזיתי, ברוטלי וקשה לישראל וללבנון בחמש השנים הבאות?
לצערי לא. אבל יש תרחיש כזה לעכשיו. דבר ראשון, כבר עשינו את הדבר הכי חשוב הוא שהעלינו את רמת המוכנות שלנו לעימות כזה. עכשיו הייתי מציע לממשלה שלנו שכבר יודיעו לכל תושבי דרום לבנון, בעיקר לשיעים, לעזוב את כפריהם עד לביירות. הם יזכרו יפה מה שקרה ב-2006 – רבים שם נשארו בחיים בזכות המהלך הזה. זה ייצור לחץ על נסראללה, מלבד האיום האמריקני. השיעים הם האנשים שמעניינים אותו ומהלך כזה יצור עליו לחץ. שיקימו אוהלים, שיבנו מחנה פליטים בבירות עד יעבור זעם. זה מה שאני הייתי עושה.
לשאלתך לטוח של 5 שנים, אי אפשר להגיד כלום על העתיד, אבל ברור שישראל צריכה לוודא שלא יהיה לאיראן נשק גרעיני.
ישראל הבינה את האיום האיראני, אבל השאלה היא אם לא נכון לישראל לתקוף עכשיו, כשהיישובים כבר במילא מפונים והצבא ערוך לכך?
במצב הנוכחי כדאי לנו להתמקד בעזה. לשם את ההתרעה שלנו ולפתור את הבעיה הזו. זה לא סיפור פשוט, זה ייקח לפחות שנה ובינתיים לא כדאי לנו לפתוח זירה נוספת. אבל אחרי זה, אני בהחלט רואה יוזמה ישראלית להסרת האיום של החיזבאללה, כל עוד איראן לא גרעינית.
