תא"ל במיל׳ דני ון בירן, יו״ר ״נקראים לדגל״, תנועה שהקמת מתי? לפני יותר משנה?
קצת פחות משנה, בשנה האחרונה. התנועה קמה על רקע השסע החברתי שסבב סביב המחאה והרפורמה.
איך אתה מסביר לעצמך את מה שקרה לנו ב 7.10?
טוב, זה שאלה קטנה עם תשובה גדולה. אז תראה, קודם כל כמובן שיש פה חלוקה מאוד מובהקת למחדל המודיעיני, מבצעי, שהוא הכי חמור שהיה מקום המדינה. הוא תולדה קודם כל של כשלים שחלקם, המודיעין לפחות, יצטרכו להיחקר. כי ברור שבמודיעין אנחנו לא מדברים על התגובה המבצעית. כי התגובה המבצעית היא כשל אופרטיבי מקומי של אנשים שהיו שם בגזרה ואני לא יודע לומר, להצביע כרגע על מה היה.
אני חושב שהבעיה היותר גדולה במחדל המודיעיני, קשורה בעובדה שהוא משקף איזשהו קונספט או קונספציה, אוהבים להשתמש במילה הזאת עכשיו, של חשיבה שהיא מוכוונת – אנחנו כבר יודעים מהי המסקנה, ואנחנו עכשיו מנסים לצבוע את כל המרכיבים בפאזל שיביאו אותנו לאותה מסקנה. וזה נגזר מהבעיה היותר גדולה, והבעיה היותר הגדולה היא הבעיה הלאומית, תפיסת העולם של מקבלי ההחלטות, של המנהיגים שהיו פה, הולך בעיניי לפחות לימי אוסלו, אם לא עוד לפני כן, של מחשבה שאנחנו רואים מה שאנחנו רוצים לראות.
אפשר אחרת?
כן.
אם אני מבין את מה שאתה אומר, גם לפני יום הכיפורים, היה את ששת הימים שאנחנו ניפחנו חזה. ועכשיו היה את החיסול של הבכירים של הג'יהאד האסלאמי, ששוב ניפחנו חזה. ותמיד כשאתה עם חזה מנופח, יותר קל לדקור אותך כנראה
אני חושב שזה אפילו יותר עמוק מזה. אנחנו מכילים על עצמנו היגיון שהוא ההיגיון שלנו – היגיון מערבי, דמוקרטי, ליברלי, יהודי אם תרצה, שמניח שבסופו של דבר לכל קונפליקט יש פתרון. ובסופו של דבר בני אדם הם רק בני אדם, ואם תגיע ותגרד את השכבות שמפריעות בדרך, תגיע בסוף לבסיס והבסיס הוא אנשים שואפי חיים וחפצי חיים, ורוצים לחיות בשלום ובפרנסה טובה ולחיות את חייהם. והמצב הוא לא כזה.
אנחנו מבינים שיש פה התנגשות ציוויליזציות, קצת בפרפרזה לספר של הנטינגטון, שחילק את העולם אחרי המלחמה הקרה, היום קצת הקלפים נטרפו, אבל עדיין המפגש הזה בין שתי ציוויליזציות, הוא מפגש שאנחנו לא הבנו אותו אף פעם. אנחנו הבנו אותו בהיגיון שלנו ולא בהיגיון של הצד השני. והחלחול הזה של תפיסה, שלכל בעיה יש פתרון והפתרון הוא פתרון מערבי, שאם תיתן, תסחור במשהו – שטח, כסף, קבלת האחר, או כל דבר בעל ערך – אתה תגיע בסוף לאיזשהו פתרון מוסכם שאיתו אפשר לחיות בשלום.
וסירבנו לראות שהצד השני לא פועל בלוגיקה הזאת, למשל לא בלוחות הזמנים האלה. אצלו להגיע למטרה יכול להיות על פני 100 שנים, ואילו אצלנו אנחנו צריכים שכל פתרון יקרה בטווח של החודשים הקרובים, נניח "שלום עכשיו" או כל דבר שהוא עכשיו. וסירבנו לראות שהצד השני יכול מדי פעם להקרין לנו איזושהי תמונת מסך שאנחנו נורא רוצים לראות, לקבל קצת כסף או לקבל טריטוריה או לקבל מה שזה לא יהיה, ואנחנו בסוף נקבל ממנו שקט.
אז זה שני דברים. הדבר הראשון שאמרת עוד יותר מרתק, ההנחה שנראית לנו, לדעתי גם היום טריוויאלית, שכולם רוצים לחיות, כולם רוצים להתפרנס, כולם רוצים לגדל ילדים בשקט. אתה אומר, זו הנחה מוטעית?
כן. למשל אותו סרטון שרואים מחבל – אחד מהמחבלים המתועבים שביצעו את הטבח, נדמה לי במפלסים – שמצלצל להורים שלו ומתפאר בצרחות היסטריות ושמחה שהוא רצח 10 יהודים, ושהוא נמצא בבית של היהודים שהוא רצח אותם. תחשוב על חס ושלום שקורה משהו כזה עם מישהו מהצד שלנו – האם יכול להיות סיטואציה שמישהו יצלצל לאימו ויתפאר ברצח של אנשים חפים מפשע והאמא תגיד: "חבל שאני לא שם איתך, השבח לאל“. אז התרבות הזו היא מקדשת את המוות.
בשביל מה?
בשביל התפיסה שלהם של הדת. התפיסה שלהם של הדת כמו שאנחנו מכירים, שהאסלאם, הוא צריך להיות דת שהיא משתלטת. ומי שלא, הוא לא בן האסלאם או לא מוכן להיכנע לאסלאם, אז דינו מוות והוא כופר. והמוות הוא למעשה ערך נעלה. למות כשאהיד זה למעשה יותר חשוב מאשר לחיות.
קיבוץ בארי לאחר הטבח ב 7.10
צילום: יואב קרן/ויקיפדיה
זו תובנה שהייתה לך גם לפני ה-7 באוקטובר?
אני חושב שכן.
מה אפשר לעשות עם תובנה כזו? איך אתה יכול להתנהל עם מישהו שאתה חייב להתנהל איתו כי הוא שכן שלך, שהוא חושב לגמרי לא כמוך? איזה סיכוי יש?
אתה משתמש בקלישאות הכי ישנות של פעם, לנהל את האירוע באמצעות כוח, להבין שלא בהכרח יהיה פתרון, ולחזור לתפיסות של ז׳בוטינסקי שאמר בסוף מאמר "קיר הברזל" במשפט האחרון שלו: הדרך היחידה שלנו להגיע לפתרון של שלום או להסכם, עוברת דרך הסתלקות מכל רצון להגיע להסכם עכשיו״.
האמת, אפשר למצוא רפרנס גם בצורת המשחקים
לגמרי. ובכל משא ומתן הכי בסיסי. אבל כמובן שהוא מקבל איזשהו תגבור במזרח התיכון. וכשאתה מסתכל בסופו של דבר על תהליך שלפני 100 שנה ז׳בוטינסקי אמר את התובנות הכי בסיסיות האלה, לא מתוך זלזול בערבים, הפוך, מתוך כבוד להבנה של השאיפות הלאומיות שלהם. והבנה שבכוח ועל ידי יצירת רוב ועל ידי יצירת "קיר ברזל" מה שהוא קרא – יש סיכוי בעתיד להגיע לאיזושהי הסכמה. אבל כשאנחנו מנסים להגיע להסכמה הזאת מתוך חולשה, אז אנחנו נכשלים.
במפגש שלך עם אנשים שנקראים לדגל ואחרים, אתה כבר רואה מה השתנה? מה השתנה בתפיסות שלהם בעקבות ה-7 באוקטובר?
כן, אנשים שזיהו את עצמם כימין אידיאולוגי, כמובן קיבלו חיזוק לעמדות שלהם שלא לומר הקצינו. הקצינו בין היתר באמירה שהיא הרבה יותר קטגורית. אם בעבר היה קצת היסוס לגבי הפתרונות המדיניים והביטחוניים, אז אני חושב שכולם מבינים היום שלעשות בריתות עם השטן, בין אם השטן הזה לובש בנדנה של חמאס או לובש חליפה של פת“ח אבל עדיין מצהיר על כך שהוא רוצה בהשמדת מדינת ישראל, אז בריתות כאלה אינן אפשריות אם אנחנו חפצי חיים. נראה שזו אמירה מאוד מובהקת באנשים שהיו בצד הזה מלכתחילה.
בצד האידיאולוגי האחר, אנשים שחשבו שישנו מקום לפתרון מדיני, שהוא מבוסס על עקרונות של טריטוריה ויצירת מה שמוגדר שתי מדינות לשני עמים – אני חושב ששם יש חלוקה כמעט היסטורית למודל של המפלגות של פעם. האנשים שהם מפ״מניקים והשרשור שלהם להיום – לא זזו מעמדתם.
אבל אולי הסכם כמו הסכם עסקאות החטופים, מחזק אותם ואומר: הנה, אתה רואה, אפשר לעשות גם איתם הסכמים שיהיו יעילים לשני הצדדים.
אנחנו מבינים בדיוק במה חמאס סוחר. חמאס וכל התנועות הג׳יהאדיסטיות. לא נעים להגיד, הם סוחרים בבני אדם. ועכשיו הם לקחו אזרחים, אישה בהיריון, תינוקות. הכל חוקי, העולם שותק, אולי נגיע לזה גם אחר כך. אבל הם לקחו אותם אליהם ועכשיו הם סוחרים בהם. תחשוב עליהם כסוחרי עבדים. הם סוחרים בהם כמטבע עבור האג'נדות שלהם, מה שהם רוצים. ומה הם רוצים? כרגע, מרגע שלשמחתנו צה"ל שחרר קצת את הנצרה והתחיל לפעול כמו שצבא צריך לפעול, לכבוש, לכתוש, לפגוע, להשמיד, שזה מושגים שכאזרחים לא נעים לנו לשמוע, אבל זה מה שצבא עושה. אז ברגע שהצבא עושה מה שהוא רוצה, הם עכשיו רוצים שקט, הם רוצים שיתנו להם קצת לנשום, כדי שיוכלו להתארגן ושיוכלו להישאר עומדים על הרגליים, מתוך איזושהי מחשבה שבסוף הלחץ הפנים חברתי והלחץ הבינלאומי, יגרום לישראל לעשות איזשהו הסכם שירגיע את הסיטואציה.
אבל אותם אנשים משכנעים את עצמם כמו שאתה אומר, שהנה, יש איזושהי הסדרה. אבל ההסדרה היא עם אנשים שסוחרים בחיים של בני אדם כדי להשיג מטרות שהם רוצים. ואם הם לא יחשבו שהם יוכלו לקבל את מה שהם רוצים, הם יתנהגו אחרת. אין לטעות בעניין הזה, אין פה שום הסדרה עם ארגון ג‘יהאדיסטי, יש רק השמדה שלו, זה הדבר היחידי שיכול לעזור.
אבל זה לא רק הארגון. אתה אומר זה התפיסה הג׳יהאדיסטית שהיא רוב עזה. אז גם אם אתה משמיד את הארגון, אז מה הלאה?
תראה, ההכרעה היא הכרעה צבאית ותודעתית. הן שלובות, אי אפשר רק להכריע צבאית. אנחנו לא נגיע לקנה האחרון שיורה ולא למחבל האחרון. אי אפשר להשלות את עצמנו שנהרוג 20 אלף מחבלים ושנמצא את כל המשגרים ונפוצץ את כל המנהרות עד האחרונה שבהן. אני מעריך שזה לא יקרה.
אין מלחמה שאתה משמיד את האויב עד אחרון חייליו, זו גם לא המטרה. המטרה היא למוטט את חמאס ולזה יש אינטרפרטציה. בסוף, היא משתלבת בהגדרה השנייה של הכרעה, שהצעתי והיא הכרעה תודעתית. כאשר חמאס יהיה על הברכיים וירים דגל לבן. הביטוי של זה, זה שהוא ייכנע.
הוא לא נוטה לעשות את זה באופן כללי. זאת אומרת אפשר גם עם 5 חיילים לא להרים דגל לבן.
הכוונה להרים דגל לבן כארגון. ואני חושב שזה קרה לנו בעבר במלחמות אחרות, זה קרה לנו בוודאי במלחמת ששת הימים ואנחנו צריכים לחזור לתפיסות האלה. האויב צריך למות או להיכנע. זה נשמע נורא קלישאתי, אבל לשם צריך לכוון. וההכרעה התודעתית הזאת היא גם נוצרת ופה אנחנו כחברה אזרחית צריכים לתמוך, היא נוצרת בשיח שקורה אצלנו. כי הרי אין באמת מציאות לחלק מהמקומות,
יש פרספציה, יש תפיסת המציאות. ותפיסת המציאות, אם אנחנו משדרים במורך לב באולפנים מסוימים, שאנחנו כבר הובסנו ושהחברה הישראלית לא תחזור להיות מה שהיא הייתה, ושמתחילים לעסוק בשיח האשמות, אנחנו משרתים את יצירת התודעה של הצד השני.
אם אנחנו נראה חזית אחידה, כמו שהתחלנו את המלחמה, העם מגויס, העם נלחם, העם לא מוותר והעם דבק מאחורי הצבא וההנהגה כרגע, במטרה, אז ניצחנו כבר בחזית התודעתית, גם אם החמאס יגיד אחרת. גם אם הוא יגיד: "אנחנו ניצחנו“.
אבל זה לא יקרה כנראה.
זה מה שמטריד, כן.
אנחנו דמוקרטיה ואנחנו לא נמנע מאנשים להביע עמדות, גם אם הן לא משרתות אותנו לתפיסתנו. זו ההנחה שצריכה להיות לנו כנראה
היותנו דמוקרטיה לא שוללת את העובדה שאנחנו אומה במלחמה. עכשיו זה לא אומר שצריכה להיות דעה מונוליטית, וזה לא אומר שאסור לבקר. אבל יש להבין באיזשהו מקום ופה בעניין הזה אני מפנה את החיצים קצת לחלק מהתקשורת, שתקשורת של מדינה במלחמה, גם אם אתה עיתונאי שיש לו ביקורת על הממשלה, אפשר להשהות את הביקורת הזאת לחודש קדימה. גם אם אתה כתב שחושב שהצבא נקט במהלך לא מספיק טוב, אז אתה לא חייב לומר את זה בזמן אמת. זה מחזיר אותנו לערכים של פעם, שאנחנו צריכים להיות אומה מגויסת. אנחנו צריכים לשדר שדר לאויב.
ואנחנו עוד לא דיברנו על מערכות אחרות שבקנה, כמו בצפון. שזה סיפור אחר או המשך של אותו סיפור?
זה סיפור יותר גדול, כמו שכולנו מבינים. יש לזה מרכיב שהוא יותר אופטימי ופחות אופטימי. הפחות אופטימי כולנו יודעים. יש להם 160 עד 180 אלף קנים עם טילים מדויקים, אנחנו אוהבים להפחיד את עצמנו גם בעניין הזה. אבל אין ספק שמבחינת יכולות צבאיות, יש לחיזבאללה יותר מאשר לחמאס. ואם תיפתח מלחמה בהיקף מלא מולם, אז הקשיים בעורף, נקרא לזה, יהיו גדולים יותר. ועדיין אני חושב שיש שוני מהותי בין החיזבאללה לחמאס שהוא לטובתנו, בכך שבחמאס יש זיהוי די חד ערכי בין האוכלוסייה לבין ההנהגה שלה – היא בחרה אותה. ורוב האנשים שם הם בתפיסת עולם, חונכו על התפיסות הג׳יהאדיסטיות.
בלבנון יש מדינה. חלק גדול ממנה הם לא שיעים, הם סונים, דרוזים, נוצרים. יש מרכזי כובד. החיזבאללה הוא חלק מהפרלמנט והוא רוצה חלק מהפוליטיקה הלבנונית. הוא לא הרוב, הוא זוכה להמון התנגדות, כולל אצל הציבור השיעי. אז פה הוא נמצא באיזשהו דיסוננס בין פטרוניו באיראן שמפעילים אותו כפי שהם רוצים עבור האינטרס האיראני, לבין היותו מפלגה לבנונית שחוטף המון אש פנימית על כך שהוא יגרום להחרבת לבנון. לכן הפתרונות בצפון הם קצת יותר מורכבים ומנופי ההשפעה של מדינת ישראל הם קצת יותר גדולים מאשר בעזה, ששם הפתרון הוא פתרון צבאי פר–סה.
אתה אופטימי?
אני חושב שאני חייב לגייס את כל האופטימיות שיש בי, כי האלטרנטיבה היא בלתי נסבלת. אני חושב שלפני המלחמה, הגעתי, שמעתי לא מעט אנשים וגם אני מודה שחטאתי במחשבות כאלה. שהמסלול הוא כל–כך חמור שהמדינה הולכת אליו, שהדבר היחידי שיכול להוציא אותנו מהמחלוקת הפנימית, זה משהו חיצוני. לצערי הרב, לא התבדיתי, לא התבדינו הרבה אנשים, וזה קרה בין היתר בגלל המחלוקת הפנימית, ולא נעסוק במי אשם.
כוחות צה"ל מתכוננים לקראת הכניסה לרצועת עזה
צילום: יואב קרן/ויקיפדיה
ואני חושב שכשאתה מבין שאין ברירה, ואתה מבין שאתה נלחם על עצם קיומך פה, באמת, לא בתור סתם פרפרזה, אז זה נותן מקום לאופטימיות. כי כשאני מסתכל ואתה שומע: "גויסו 350 אלף מילואימניקים“ שזה תמיד הציבור שאני, בתור מי שהיה קצין מילואים ראשי גם חשבתי שהוא באמת מהעילית של החברה. ואתה רואה את הרוח שלהם ואתה רואה את המוטיבציה ואת הנכונות שלהם להמשיך לשרת ואת המשפחות שתומכות, ואתה שומע משפחות, שלא נדע, שכולות, של אנשים שעומדים בגב זקוף ואומרים: "רק לשמור על אחדות“. ואתה אומר: וואלה, יש פה את העם הכי טוב בעולם.
אנחנו כל הזמן מתבלבלים ושוכחים את זה בגלל כל השטויות שאנחנו מתעסקים בהם. והמרכיב הזה הופך אותי כן להיות אופטימי, כי בבסיס יש פה משהו שהוא מוצר של עם שהוא עם נהדר, ואם נדע להשתחרר משיח השנאה ומשיח ההאשמות והשיח המפלג, אז אני חושב שכן אפשר לצאת מהמשבר הזה מחוזקים, אבל יש לנו עוד ימים קשים לפנינו, זה לא נגמר.
אתה חושב שזו באמת מליצה? או שזה די מלחמת העצמאות מבחינת סדר הגודל שלה?
כן, היא מלחמת העצמאות, אפילו במכפלות אני חושב. כי אנחנו כל–כך הרבה שנים שבויים בתפיסות עולם שגויות, שזה לא רק להילחם ולנצח את האויב, זה לשנות גם את עצמנו, שזה הרבה יותר קשה. ואגב אני חושב שכל אדם מאיתנו, שעברנו את מה שעברנו, שלא בוחן את ההשקפות שלו בראייה באמת באומץ ויכול להגיד: ״איפה אני טעיתי?״ – וכל אחד מאיתנו טעה, אני בטוח יודע להגיד על כל מיני טעויות שאני עשיתי – אז הוא לא הפיק את הלקח.
ואם כאומה אנחנו, למשל ביום שאחרי אפרופו ועדת חקירה, חייבים שתהיה פה ועדת חקירה. אבל יש לנו נטייה, לחלקים מאיתנו, לחשוב שתפקיד ועדת חקירה הוא להדיח אנשים. וזה לא התפקיד. זה אולי תוצר נלווה שהוא לפעמים הכרחי. אבל התפקיד הוא לתקן תהליכים. ואם נדע לעשות את הדבר הזה, אז מהסיפור הזה נצא עם מדינה הרבה יותר טובה עם מערכות הרבה יותר טובות. אם נשגה במחשבה שאיך שנגמרת המלחמה נחזור לשיח – זה אשם וזה אשם, אז אנחנו נהיה בבעיה.
