אייל זיסר, כמי שרוב חייו עוסק בלימוד האויב, מה הפתיע אותך ב-7 באוקטובר?
אני אתחיל במה שלא הפתיע אותי. מה שלא הופתעתי, זה האכזריות, זה הברוטליות שאני חושב שרבים אצלנו הופתעו, איך אנשים יכולים להידרדר לשפל כזה. ואני אומר: Welcome to the Middle East. כלומר, זה המזרח התיכון, אלה הם פניו.
ראינו במזרח התיכון פעולה צבאית שבמסגרתה חוטפים אישה בהיריון, תינוקות, ילדים וסבתות?
ראינו במזרח התיכון מלחמות – מלחמת האזרחים בלבנון, מלחמת האזרחים בסוריה, שני תחומים שבהם אני עוסק, שבהם זה לא ערבים הרגו יהודים, זה לא הרג של מישהו שהוא איננו בן דתו, בן עמו, בן מדינתו של הרוצח – הם הרגו שם אחד את השני בצורה הכי רצחנית, הכי ברוטלית, הכי מזעזעת.
המרחב שבו אנחנו חיים, חלקו הגדול הוא נכשל, חלקו הגדול מחזיק באמונות ותפיסות עולם רדיקליות. הרי כאן לא מדובר על רצח לשמור, מדובר כאן על רצח שיש לו איזשהו מניע דתי, שאנשים הוסתו ואנשים קיבלו אישור הלכתי לעשות את מה שהם עשו. אז לא הופתעתי.
מה שכן הופתעתי, אני מניח כמו כולם, זה התעוזה והיכולת של ארגון לבצע מהלך של צבא. אני לא אומר שאנחנו הקלנו ראש לפני, אבל ידענו שהוא יכול לכל היותר לשגר טילים כנגדנו, או לחטוף חייל.ומה שגם הופתעתי, זה שכל הדברים האלה חמקו מתחת לרדאר שלנו. זה שני דברים שמאוד הכו בי. האחד היכה, השני מאוד אכזב.
אבל לחטוף אזרחים במגוון שדיברתי עליו, של תינוקות ונשים וכו׳, זה משהו שנראה הוכן במיוחד בשבילנו. לא היו חוטפים לבנונים. החטיפה הזו של אזרחים, תפרו אותה לפי המידות שלנו, כמו שבדרום אמריקה חוטפים ילדים של עשירים, לא של עניים. מה אפשר ללמוד מזה?
שוב, הם למדו אותנו, למדו את החולשות, למדו את הסוגיות שכואבות ורגישות לנו. ויש כאן את השיקול שהוא כפול. גם להוציא מאיתנו בבוא הרגע את המחיר, ונשלם הרבה בשביל תינוקות וילדים. גם לזעזע ולהכות, כי זה לא רק מהלך צבאי שיש לו איזו מטרה צבאית נקודתית כזו או אחרת, זה מהלך שנועד לשבור את התורפה הישראלית ואת מדינת ישראל. את רוחה של החברה הישראלית. לכן הדברים האלה הם ראשונים בתפריט או על סדר היום.
פעולה כזו עכשיו, ככה נעביר אותך לזירה שאתה מתמחה בה בצפון, זה משהו שבהחלט לא יפתיע אותך גם אם הוא יקרה שם.
אני אומר, ארגון חיזבאללה הוא ארגון קצת יותר מסודר, קצת יותר ממושמע, אבל אני מניח שמעשי רצח הם גם על האג׳נדה שלו, ואנחנו ראינו שלמרות שמאז שהחלה המלחמה הנוכחית בעזה הארגון מצמצם או מגביל את עצמו לעימות בדרך כלל מול חיילי צה״ל – אין לו בעיה, וראינו את זה לאורך השנים, גם לפגוע באזרחים.
חסן נסראללה בנאום מאוגוסט 23
חיזבאללה לגמרי הפרוקסי של איראן או שיש לו החלטות סוברניות של הארגון איך להתנהל מול ישראל?
חיזבאללה הוא ארגון שהוקם בידי האיראנים, הם נתנו לו את הכסף, והם נתנו את החימוש ועשרות, אולי קרוב ל-200 אלף טילים שיש לו. אז הוא בוודאי מה שנקרא שלוחה של איראן. גם אנחנו יודעים שמפקד כוח קודס, קאסם סולימאני, שהאמריקאים חיסלו לפני כ-3 שנים בינואר 2020 בעיראק, היה הגורם המניע שעמד מאחורי ההקמה של הארגון הזה.
לכן זה ארגון שה"כפיפות" שלו לאיראן, איננה מוטלת בספק. ויחד עם זאת, יש דינמיקות. אתה שייך לאיראן, אתה עושה את מה שהיא אומרת לך. מצד שני, אחרי שקאסם סולימאני חוסל, חסן נסראללה, המזכיר הכללי של הארגון, נותר בעצם האיש המבוגר והבכיר היחיד במִילְיֶיה האיראני וחיזבאללה. ואני מניח שכשהוא מדבר עם האיראנים, הוא לא מקבל תכתיבים ממי שהיו ילדים כשהוא כבר היה מזכירו הכללי של ארגון חיזבאללה, אלא זה יותר דיאלוג, זה יותר התדיינות, הם מכבדים אותו, הם מקשיבים לו, יש לו מה לומר. אבל הוא שייך לאיראן, בזה אין ספק.
איך הם רואים את ההתפתחות של המלחמה הזו עם ישראל, איפה זה מבחינתם ייגמר?
אז קודם כל, נדבר על איפה זה התחיל. לנסראללה הייתה אמירה פומבית. אני לא מדבר על ציטוטים שמיוחסים למנהיג איראן או לנשיא איראן, שאמר לאנשי החמאס: ״הפתעתם אותנו״. אני מדבר על דברים שאמר נסראללה ולפיהם: ״תשמעו, לא ידעתי, לא הייתי בסוד העניין״ וזה עניין פלסטיני. אנחנו עוזרים, אבל אנחנו מסייעים, אבל זה עניין פלסטיני. כלומר, הרחיק את עצמו מן העניין הזה.
חמאס הוא ארגון סוני, עם מערכת שיקולים משלו וקשור לארגונים סוניים ולעולם הסוני, והוא בן ברית של איראן, אבל הוא עצמאי. לעומת חיזבאללה ואיראן, שהן באמת גוף אחד עם כל הניואנסים.
איראן וחיזבאללה, כרגע באופן כללי, מלחמה איננה מתאימה להם. איראן הייתה עסוקה בדיאלוג עם האמריקאים, יש לה פרויקט גרעין, זה הדבר הכי חשוב, והיא רוצה לקדם אותו מתחת לרדאר. לא התאים לה למלחמה. מה גם שהיום מלחמה, גם האמריקאים באופק, ברקע, אחרי שביידן אמר בצורה מאוד ברורה: "אל תחשבו על להצטרף למלחמה" ושלח לכאן נושאות מטוסים.
אז זה לא נראה אינטרס של איראן. גם כל ההיגיון של מדינת חיזבאללה, זה היה היגיון איראני לסייע לאיראן. אם נניח ישראל תתקוף אותה, את איראן עצמה, תנסה לפגוע בתכנית הגרעין שלה, זה ההיגיון האיראני, לא שהם ילחמו ויהרגו ויבזבזו את התחמושת על לסייע לפלסטינים בעזה. זאת נקודת הפתיחה. אבל כשהאיראנים וחיזבאללה מסתבכים, הם שואלים את עצמם, ראשית, אנחנו מדברים על תגובה ישראלית ש״יצאה מפרופורציות״, למרות שאינני יודע ויש לי ספקות כמה ישראל תמשיך עד הסוף עם המהלך הזה.
מנהיג איראן עלי ח'אמנאי בפגישה עם ארדואן מ 2018
אתה רואה סרט, תסריט שעוזבים באמצע ונותנים לחמאס להמשיך?
מה שנקרא, נכריז על ניצחון, כמו שעשינו בכל הסבבים הקודמים. הכנו בחמאס מכה, באמת הכנו בו מכה, יש 20 אלף הרוגים בעזה, אולי יותר. אנחנו נוכחים בצפון עזה, זה נותן לנו איזושהי נקודת יתרון. אבל כבר יש לחץ אמריקאי, אז אולי נמשיך משם בצורה יותר מינורית. זה לא תרחיש שאני שולל לחלוטין.
וזה רע לשיטתך?
קודם נאמר, לגבי החיזבאללה, הוא אומר: ״אבל יכול להיות שישראל תלך עד הסוף״. אז מה המשמעות של מיטוט החמאס? זה בכל זאת דבר שהוא אחרת מאשר מכה על החמאס, שזה עניין שלו ושל ישראל. והדבר השני, אנחנו שומעים שאולי חיזבאללה זה הבא בתור, כי תושבי הצפון לא ירצו לחזור.
בעזה קודם כל יש הכרזות של הממשלה ושל דוברי מערכת הביטחון, שאנחנו נחסל את החמאס. אנחנו נשמיד את היכולות הצבאיות ואת יכולות השלטון שלו, זאת המטרה. והיום לבוא לאזרחים ולהגיד: "בעצם לא התכוונו“, זאת בעיה וזה עוד שבר באמון שממילא איננו קיים בין ההנהגה והצבא לבין האזרחים.
הדבר השני, אם החמאס ממשיך לשלוט בעזה, אז תתחיל הספירה לאחור לאירוע ה-7 באוקטובר הבא. וגם את זה צריך להביא בחשבון, כי את החמאס כנראה לא נשנה, לא נשנה את אופיו ולא נשנה את ערך שיבתו והתנהלותו. ולכן מעבר לכל הדברים של איך אנחנו נרגיש והתסכול, יש כאן עניין פרקטי. להניח לחמאס לשרוד את המלחמה הזאת, פירושו של דבר להתחיל לספור לקראת ה-7 באוקטובר הבא.
מה הכיוון הרצוי בהינתן מה שאתה אומר, שחייבים בעצם להשמיד את החמאס.
המילה "להשמיד" לא מדוייקת, כי אני מניח גם ביהודה ושומרון, יש חמאס. אבל הם לא מרימים ראש, הם לא פועלים כגוף מאורגן, אין להם מצעדים ברחובות הערים. ברגע שיש חולייה של יותר מכמה אנשים, אנחנו נכנסים ולוקחים אותם. ברגע שהם מנסים להקים מעבדת חבלה, לייצר מטעני חבלה, אנחנו נכנסים ועוצרים אותם. כלומר, יש לנו את השליטה.
יש גם את הרשות שהיא לא כל–כך מחבבת את החמאס.
נכון. ופועלת בצורה כזו או אחרת או מקיימת איתנו שיתוף פעולה כזה או אחר. זאת אומרת, מציאות כזאת של להשמיד את חמאס זו המציאות האידיאלית בעזה. ואחרי זה יהיו אנשים שתומכים בחמאס, ואולי כרעיון הוא יישאר ויהיו פעילים, אבל אנחנו כבר נטפל בחוליות טרור ולא נטפל בארגון טרור כדי צבא של ממש, שעולה לנו מה שעולה ב-7 באוקטובר.
ואם חוזרים רגע לצפון, אם אתה היית צריך לקבל כאן החלטה, יש דרך להימנע מעימות בעצימות גבוהה יותר מול החיזבאללה?
קודם כל יש, זה פשוט להכיל. יש הפסקת אש בעזה, יש הפסקת אש בגבול לבנון, אני מניח שאפשר לחזור לאותה, להגיד "סטופ" ומפסיקים. זה בוודאי מתאים לחיזבאללה, זה כנראה לא מתאים לנו. ואנחנו רוצים לשנות. ובכדי לשנות את המציאות הביטחונית, אפשר ללכת לעשות בלבנון מה שעשינו בעזה. זה עניין מורכב ויכול להיות שישראל תמצא את עצמה נדחפת לכך אם מחר חיזבאללה פותח במתקפת טילים על ערי ישראל מקריית שמונה ועד אילת.
אבל יכול להיות שגם לישראל וגם לחיזבאללה יהיה נוח להגביל את גבולות המשחק ולהגיד: בסדר, עד הליטני ישראל רוצה להוציא את אנשי חיזבאללה. כל פתרון יהיה פתרון זמני. כל פתרון יהיה פתרון לטווח מסוים, כל פתרון שהוא לא להיכנס ולהכות בחיזבאללה, יהיה פתרון זמני. אבל יש מגבלות למה שאפילו אנחנו, שחשבנו בטעות כנראה שאנחנו מעצמה אזורית כל יכולה והתברר שאולי הדברים לא כך.
הדברים לא כך מבחינת העוצמה שלנו או מבחינת הנסיבות המורכבות?
נסיבות מורכבות, חוסן וגם, פתאום הגענו למצב שאם הדוד מאמריקה אומר ״לא״, אז לא. זה מציאות חדשה הרי. אני מזכיר שהיו אצלנו שאמרו: בכלל לא צריך את האמריקאים, נלך לסינים, נלך לרוסים.
מי עוד בוחש בקדרה הזו באופן משמעותי, בעימות נניח בצפון בין ישראל לחיזבאללה, איראן וסוריה?
המילה בוחש לא רלוונטית לארה״ב, אבל היא כן ממלאת תפקיד מאוד משמעותי, מרתיע מבחינתה של ישראל, אבל גם ממתן. כי היא אומרת: "תסמכו עליי, ״תנו לי, לא תהיה מלחמה. אבל מצד שני, אני גם לא מאשרת לכם ללכת למלחמה כוללת בצפון, גם אם אתם רוצים״.
כל היתר זה מי שמשמיע קולות, זה לא מישהו שממלא איזה תפקיד משמעותי שיש לו השפעה, על איראן וחיזבאללה אף אחד לא יכול להשפיע.
רוסיה?
רוסיה עסוקה בבעיותיה שלה, היא תמיד תשמח, מה שנקרא, במים עכורים, לנסות לדוג דגים. אבל היא לא באמת מישהו שיכול להשפיע לא על חיזבאללה ולא על איראן וכנראה גם לא עלינו.
איך היית מעריך תרחיש סביר שתסתיים המלחמה הזו?
אז יש את שתי החזיתות. בחזית בדרום אנחנו בהפוגה. הפוגה זה דבר ממכר, אנשים רוצים נורמליות, לחזור לחיים נורמליים. וגם לראות את החטופים חוזרים, זה דבר ששובר כל לב והוא דבר מאוד משמעותי מבחינתה של ישראל. יש את העייפות ויש את המחירים הכלכליים, ויש כמה עולה המילואים ויש מה ארה"ב מתירה או איננה מתירה לנו. אני חושב שאת השיא עברנו ואנחנו נראה את מה שנקרא דעיכה עם הניסיונות של דוברי הממשלה להגיד: ״טוב, תשמעו, את צפון עזה, את העיר עזה, אנחנו די החרבנו ואנחנו נוכחים, אינני יודע לכמה זמן. ובסדר, ינסו להרים ראש, אנחנו נכה, אין הפסקת אש במובן שזהו נגמר, אלא אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות״.
אבל אלו אמירות חסרות משמעות. וברגע שזה יקרה, אז גם בלבנון המלחמה תיפסק ויהיה לנו קשה מאוד פתאום לחדש את הלחימה. זה תרחיש שאני לא יודע אם הוא רצוי, אבל זה תרחיש שלא צריך לשלול את ההיגיון שלו. אני לא מאוהב בו, אבל יכול להיות.
וההיגיון, אם נדבר בשפתם כמו שאומרים, לגרום להם לשלם מחיר על מה שהם עשו?
אני לא חושב שלסינוואר, מנהיג החמאס שעומד בראש ארגון דתי / משיחי, ומסתכל על קפיצת דרך, הרס של עזה והרג של אלפי עזתים – זה מעלה או מוריד. אני מניח שהוא גם מביא את הדבר הזה בחשבון, זה המחיר שמשלמים והוא כנראה מוכן לשלם את הדבר הזה. חיסולו כנראה ישנה. כיבוש הרצועה כנראה ישנה. זה שהרגנו עוד אלף או פחות אלף, אני לא חושב שמבחינתו זה מעלה או מוריד.
